近来，北京市出台的“清洁空气行动计划”引起了社会各界的广泛关注，同时各种相关争议也伴随而来。诸如、如此突击性完成强化指标，是否具有科学性？是不是形式主义的体现？这样的政绩是不是在以民众买单为前提？就此，记者采访了中国环保之父——曲格平。
生态环境不好，国民富裕将失去意义
作为中国环保事业的开创者和奠基人之一，年逾八旬的曲格平回首往事，发出无尽的人生感慨。四十多年前，在国务院工作的曲格平接受了一项临时任命，却就此改变了人生。那时的国人还在认为，污染是资本主义的不治之症，社会主义没有环境污染。1972年，随团首次参加联合国人类环境会议的曲格平，猛然意识到中国环境污染的严重性。从那时起，他便全身心投入到了中国的环境保护事业中。回望四十余载环保生涯，曲老向记者道出了诸多感慨。
记 者：曲老，您曾经有过这样一句名言：“没有一个清洁美好的环境，再优裕的生活条件也无意义。”在今天看来，您觉得这个表述是否还具有普遍意义？
曲格平：这是一个再浅显不过的道理，连在老百姓朴素的认识里，蓝天白云是都安居乐业的重要条件，更可况我们的政府决策层面呢！如今世界各国都已达成共识：人类不能以牺牲环境为代价去求得发展，不能用今天的发展损害明天的发展，不能用局部的发展损害整体的发展。忽视环保，将直接影响到国家改革开放和经济社会的发展。我们坚决不能走发达国家曾经走过的“先污染、后治理”老路。
记 者：对于北京市新出台的“清洁空气行动计划 ”，您是否认为有矫枉过正之嫌？
曲格平：我记得，当年周恩来总理还曾经有过这样的担心，不要让北京成为伦敦那样的“雾都”。而现在，伦敦摘掉了“雾都”帽子，北京则沦为“雾都”。作为有十几亿人口的大国的首都，北京的空气质量现状对国内外都难以交待，可以说这个问题抓晚了，应该早下决心治理。
在污染城市密集的京津冀地区，就要舍得暂时放弃一点GDP和财税收入。北京现在有这个需要，也有条件做成没有污染工业的城市，大力发展服务业、文化产业、旅游产业，同样能解决财税、就业问题。
转变政绩观，是环保推进的前提
记 者：现在的环境形势，究竟该如何评价？
曲格平：似乎没有人称赞中国的环境状况好，国家领导人也在讲“环境形势严峻”，其实说“非常严峻”、“十分严峻”都不过分，世界范围内还没有哪个国家面临着这么严重的环境污染。而且不是光一个大气污染，还有水污染、土壤污染、有毒化学品污染等等，存在的问题很多、很大。在农村，当年搞乡镇企业，不顾一切地以原始粗放的方式发展。现在说环境形势严峻，一个重要方面就是农村环境的恶化。
记 者：可是每年的通报，都会说主要污染物排放大幅度下降，为什么会有这种反差？
曲格平：我担心这些信息的准确性。数字的准确性，关系到决策的依据和决心，也关系到规划执行的结果。比如总量控制是很好的治理手段，但如果污染排放的数字很低，国家决策又是在错误的基础上做出来，那总量控制就没有意义了。
记 者：数字上可能失准，原因是什么？
曲格平：首先是，监测网络并不是很齐备，可能报不全。第二，企业和地方都不愿意报实数，对他们不利。我当环保局长的时候就对地方报的环保数字皱眉头。全国“数字游戏”也不仅是环保一家，是一个老大难问题。
记 者：最近的土壤普查的数据，就一直没有公开。
曲格平：我也关心土壤问题。环保部和有关方面做了调查，下了很大的力气，但我也看不到这个数据。环保部即使想公开，估计也很难，因为牵涉到太多部门和地方的利益了。
领先的方针，脱节的实践
记 者：说起来，环保列为基本国策都二十年了，历届政府都提出高度重视环境的指导方针，为什么效果不明显呢？
曲格平：我国在1982年就制定出同步发展方针，就是：经济建设、社会建设、环境建设同步规划、同步实施、同步发展。后来按照科学发展观又提出了建设资源节约型、环境友好型社会。现在又提出来建设“美丽中国”。这些提法在全世界都没有先例，我们的指导方针是领先的。
外国人问我，你们有这么好的方针，为什么不照着办？是的，实践和指导方针脱节了，我们的发展还是在“先污染后治理”这样的一条错误路上走过来的。发展环境不是变好了，而是变差了。
记 者：为什么方向对了，但具体的路径一而再，再而三地悖离呢？
曲格平：这一切都归结到一个中心点，还是体制问题。环境保护立了法，有标准，也有专门的机构，为什么就不能够照着法律去办。有法不依、执法不严、违法不究三句话，从改革开放前到现在还在说。
记 者：可是也有人，比如弗里德曼的书里，说中国特色的体制，其实效率非常高。
曲格平：我们的体制确实有好的一面。上世纪出现六七十座“环境模范城市”就是例子，我考察过其中的十几个，总的状况比其他城市还是好了许多。
问题是，为什么其他六百个城市不这样做呢，难道这些城市的领导者不聪明？不是的，政府没有这种机制。
记 者：我们的政绩观、考核观，是不是跟环境问题还是有很大的关系？
曲格平：我们过去一直是强调GDP政绩，现在语调开始转变了，淡化了GDP，还特别强调环境保护因素。但是，具体考核干部的时候，恐怕经济增长仍在起决定性作用。说来说去还是那句话，政府职能不来一个根本性的改变，依法保护环境就难以开展。
过去提发展是硬道理。现在应该提可持续发展才是硬道理。经济发展与保护环境应当同步，应当双赢。
人治而非法治，是污染严重的重要原因
记 者：改革开放之前，环境污染还没有成为显性问题，环保工作靠什么推动？
曲格平：1970年代，一些城市、江河、海湾和自然生态方面已出现了比较重的污染，那时指定我兼管环保工作，但凡遇到比较大的问题，我可以直接去找副总理，甚至总理，他们没有拒绝过。中国的现实往往是，找到一个德才兼备的好领导人，一个地方就能好起来，富起来。环保也是这样。可是，如果碰上不热心环保的领导怎么办？
